Совет без опасности. "Деловой завтрак" с Алексеем Херсонцевым в "Российской газете"

За два года Росаккредитация удалила с рынка треть испытательных лабораторий, которые подтверждают безопасность товаров - от промышленного оборудования до детских игрушек. Они штамповали липовые протоколы испытаний "быстро и недорого".

На 40 процентов также сократилось количество органов по сертификации. Они закрывали глаза на все нарушения в лабораториях и непосредственно выпускали непроверенный товар (как правило, импортный) в магазины, больницы и детские сады.

Можно ли теперь доверять сертификатам? Об этом шла речь на "Деловом завтраке" в "Российской газете" с руководителем Федеральной службы аккредитации Алексеем Херсонцевым.

В России существует два вида сертификатов: соответствия качеству товара и подтверждения его безопасности. То есть гарантирующие качество и безопасность. Оформление первых - дело добровольное, здесь решает производитель. Вторые - обязательны для большинства товаров, о чем и указано в техрегламентах.

Алексей Игоревич, когда видишь в магазине невзрачные ксерокопии сертификатов, возникает подозрение, что это липовые бумаги. Насколько это обыденное представление соответствует истине?

Алексей Херсонцев: Да, я вынужден констатировать, что у потребителей, да и у госорганов во многом доверие к сертификатам пока отсутствует.

И когда я пришел в службу, первое, что попросил - это представить мне статистику из реестра сертификатов.

Оказалось, что только 10 процентов их выданы на российскую продукцию. 90 процентов - это импорт. А для импорта крайне принципиальны сроки ввоза.

Партия товара пересекает границу, и надо где-то быстро, неважно как, получить бумажку, оформить, завезти. И, безусловно, бизнес идет на всяческие ухищрения, чтобы быстренько проскочить стадию подтверждения соответствия ввозимой продукции обязательным требованиям, которые действуют в России.

Поэтому большинство тех организаций, которых мы проверяем и у которых выявляем нарушения, плотно включены в цепочку поставок импортной продукции массового потребления.

В то же время у нас есть открытый ресурс всех выданных сертификатов - можно посмотреть, кто выдал, кому, на основе каких испытаний. Им можно и нужно пользоваться. Чем больше граждане будут им пользоваться, тем больше они будут доверять сертификатам, понимать, что это не просто бумажки.

Росаккредитация уже два года ведет "зачистку" рынка подтверждения соответствия, а к 1 июля все подконтрольные вам организации должны были подтвердить свое соответствие новому законодательству. Кто в результате был лишен права на работу?

Алексей Херсонцев: Действительно, после принятия нового закона об аккредитации 1 июля 2014 года начался двухлетний переходный период для испытательных лабораторий и органов по сертификации, которые должны были подтвердить свою компетентность по новым правилам.

В зависимости от ряда факторов, они должны были это сделать либо до 1 июля 2015 года, либо до 1 июля 2016 года. Те, кто не подал заявки на подтверждение компетентности, просто автоматом включаются в приказ, их работа приостанавливается. В этом году таких организаций набралось около 300.

Службой, ее предыдущим руководителем (Савва Шипов, ныне замминистра экономического развития. - Прим. ре.), проведена большая работа по чистке рынка от недобросовестных участников. Так, на 1 июля 2014 года в реестре состояло порядка 11 тысяч аккредитованных лиц, сейчас - 7,5 тысячи. Было 9 тысяч испытательных лабораторий, сейчас их чуть менее 6,5 тысячи, было 1716 органов по сертификации, на сегодняшний день в реестре - тысяча.

То есть на 40 процентов сократилось количество органов по сертификации и на 30 процентов - испытательных лабораторий. При этом процедура подтверждения компетентности по последней волне заявлений будет полностью завершена только к сентябрю, так что это количество, думаю, еще сократится.

Они не подают заявок, потому что знают, что не пройдут эту процедуру?

Алексей Херсонцев: Многие не подают заявки просто потому, что это бессмысленно, потому что не готовы работать добросовестно, есть небольшое число и тех, кто вообще существует только на бумаге.

Знаете, в конце 2011 года, накануне запуска реформы, еще до передачи аккредитации нашей службе, волшебным образом аккредитовались порядка 500 организаций, многие из них до сих пор всплывают то тут, то там. Еще раз подчеркну, что это в первую очередь связано с тем, что в логистике импорта очень важно быстро получить сертификаты.

Есть и те, кто спустя два года с момента вступления в силу закона просто не в курсе новых требований. Это, как правило, лаборатории, действующие еще с советских времен, обычно у них не очень большие объемы, они заточены на какие-то специфические, очень серьезные исследования. Там профессионалы старой закалки, у них не всегда есть понимание, как правильно оформлять свою работу с правовой точки зрения. Мы обязаны реагировать, но, конечно, не хотим надзорной деятельностью похоронить этот пласт, помогаем с юридическим обеспечением работы.

Может, вывести импортные товары из-под сертификации?

Алексей Херсонцев: Отмена института сертификации, конечно, простое решение. Но это означало бы, что мы сознательно снижаем уровень безопасности продукции на рынке.

Моя позиция простая: чем богаче государство, тем больше безопасности оно может себе позволить. Чем больше спрос на то, что надо что-то делать быстрее, проще, тем меньше уровень безопасности, тем меньше должно быть обязательных требований, короче перечень товаров, подпадающих под сертификацию. По Китаю это очень наглядно видно: когда они набрали жирок, требования к производителям там стали быстро ужесточаться, сначала для конкуренции на внешнем рынке, а потом уже для того, чтобы к ним на рынок никто не смог зайти. И этот маятник постоянно качается.

Если корень зла в том, что импортерам надо быстро получать сертификаты, то как от этого избавиться?

Алексей Херсонцев: Гипотетически можно было бы отказаться от проверки сертификатов на границе, это серьезно снизило бы количество "липовых" документов. Но и поставило бы наших производителей в неравные условия с импортерами и упростило бы импорт плохой продукции.

Но можно же только часть продукции вывести из-под сертификации.

Алексей Херсонцев: В 2010 году перечень продукции, подлежащей сертификации, был очень серьезно сокращен. До этого на большое количество пищевой продукции нужно было иметь сертификат, а это в большинстве случаев просто делало ее дороже.

Сейчас периодически возникают инициативы по расширению этого перечня. Из последнего - с весны вступила в силу обязательная сертификация цемента. Активно обсуждается в целом рынок стройматериалов.

Всегда есть аргументы и у тех, кто считает, что подтверждение соответствия должно быть в более жесткой форме, в виде сертификации, и у тех, кто за более мягкую форму - декларирование. Если бы рядом с нами сидел представитель общества защиты прав потребителей, он бы сказал, что всю продукцию надо сертифицировать, чтобы ужесточить регулирование ее качества и безопасности. За политику в этой сфере отвечают профильные министерства, мы в эту дискуссию вмешиваемся, когда возникают опасения, что к какому-то сроку введения сертификации не возникнет ни одного аккредитованного органа, который сможет эти документы выдавать. Тогда просим двигать эти сроки.

Сколько еще организаций остается под подозрением? Продолжится ли дальше активный процесс зачистки?

Алексей Херсонцев: Все-таки наша задача не зачищать рынок, а делать так, чтобы люди из серой зоны перешли в белую.

Да, с какими-то поднадзорными субъектами у нас сложные отношения, мы их много проверяем, а они на нас много жалуются в суды, в прокуратуру. Но если завтра они создадут действительно качественные лаборатории, повысят компетенцию персонала, то значит, такое сложное взаимодействие привело к положительному результату.

Даже если у меня есть подозрения, что та или иная лаборатория не самая лучшая, пока у нее на руках действующее свидетельство об аккредитации, мы исходим из того, что ей доверяем. Ощущения к делу не пришьешь.

Но я могу сказать, что у нас много высококачественных лабораторий, а есть и организации, работающие на мировом уровне. В частности, это те лаборатории, которые присоединились к администрируемой нами системе соответствия принципам надлежащей лабораторной практики ОЭСР, так называемой GLP.

Она применяется во всем мире для проведения доклинических испытаний тех или иных веществ, например, лекарств. В нашей стране ни один регулятор пока не требует бумаги о соответствии принципам GLP, но 9 лабораторий к этим стандартам присоединились, при этом еще и заплатив серьезные деньги. Это их выбор, который они объясняют тем, что этот документ важен зарубежным и российским клиентам и нашим российским клиентам, рассчитывающим выйти на зарубежный уровень.

Как вы выявляете недобросовестные фирмы?

Алексей Херсонцев: Если испытательная лаборатория выдает в месяц тысячи протоколов испытаний, то даже непосвященному ясно, что там что-то не очень хорошо. Особенно если вы знаете, где она расположена и что у нее в штате 5 человек. Для нас это индикатор.

У нас есть поручение правительства о проверке 57 аккредитованных лиц в этом году. На фоне масштабов рынка цифра небольшая, но это те, кто выдает львиную долю всех сертификатов. Мы пока проверили 14 этих организаций и в 11 случаях выявили нарушения. В прошлом году мы проверили более 100 аккредитованных лиц, и порядка 80 процентов проверок тоже закончились для них негативно.

Мы попросили профессионалов, которые входят в Общественный совет при Росаккредитации, предложить свои критерии максимально допустимой нагрузки на лабораторию, чтобы использовать их для риск-ориентированного подхода. У нас создана хорошая информационная система, и нам ее нужно дальше настраивать, чтобы все протоколы, которые выдают лаборатории, лежали на наших серверах, чтобы они формировались в нашей среде. К сожалению, пока нас здесь сдерживают собственные ресурсные ограничения по хранению данных.

Если мы за год-полтора решим эту проблему, можно будет абсолютно без участия человека выявлять "липовые" протоколы, чтобы потом к ним нельзя было привязать сертификат.

В Интернете полно предложений от посредников сделать сертификат за час. То есть вам они не поднадзорны, но "липу" рекламируют именно они. Что с ними делать?

Алексей Херсонцев: Для нас это головная боль. Такая реклама сама по себе подрывает доверие ко всему, что делаем мы, к сертификатам добросовестных организаций.

У нас нет процессуального инструментария борьбы с посредниками. Мы думали идти в лобовую, предложили запретить такую рекламу в принципе, но такие запреты, на самом деле, очень просто обходятся, даже не создают серьезных неудобств. А если это еще и в КоАП вводить, то возникает проблема с администрированием. Понятно, что эта реклама пропадет лишь тогда, когда не будет органа по сертификации, который готов что-то делать за час.

Мы периодически эту рекламу прозваниваем, в копилочку складываем. В случае, когда у нас основания накапливаются для проверки той или иной организации, мы вспоминаем и эту рекламу. Но там тоже люди грамотные, они в этой рекламе название органа по сертификации никогда не скажут. Все представляется как юридические услуги по консалтингу, и якобы максимум, что они делают, это рассказывают, что такое сертификация.

Граждане, потребители продукции обращаются в службу?

Алексей Херсонцев: У нас много жалоб на те или иные сертификаты, и от граждан в том числе. Это естественно, потому что гражданину сложно разобраться, что в сертификате правильно, а что нет, а что за этим документом стоит, он вообще не видит.

Много обращений от так называемых профессиональных жалобщиков. С самого начала служба создавалась на принципах открытости, все наши информационные ресурсы публичны, каждый огрех виден. И вот нас сразу об этом начинают информировать. Причем мотивы профессиональных жалобщиков, как и жизнь, многогранны.

Кто-то действительно болеет за дело, а кто-то ищет проблемы у конкурентов. К сожалению, не такая большая у службы численность, чтобы мы могли все это проанализировать. Ведь можно довести ситуацию до абсурда - заслать нам наш же реестр, весь полностью в одной жалобе, и сказать: проверьте, пожалуйста, весь ваш реестр, что-то там не то. Вчера мне пришла жалоба со списком из 200-300 сертификатов. Причем выданных разными органами. Если начать 300 проверок, то только на составление приказов на проверки уйдут колоссальные затраты. Так что жалобы мы отрабатываем, но в рамках риск-ориентированного подхода.

И часто выявляются нарушения по таким обращениям?

Алексей Херсонцев: По обоснованным обращениям - да. Но тут нужно понимать, что мы не проверяем сертификаты при их внесении в реестр. Иначе зачем тогда органы по сертификации? Тогда нам проще их самим и выдавать, будет как-то надежней.

Вам известны случаи коррупции в органах Росаккредитации?

Алексей Херсонцев: Я так скажу: уголовных дел за взяточничество в отношении сотрудников службы не возбуждалось. Наоборот, было одно дело за попытку дачи взятки нашему сотруднику, взяткодатель осужден.

Если у нас возникают вопросы по работе каких-то сотрудников, когда мы видим, что хоть за руку и не ловили, но решения уже не первый раз принимаются странно и не можем получить разумных объяснений, то от таких сотрудников мы избавляемся.

// Российская газета